Расправа с заключенными в Дубно (перевод документа)

После знакомства с этими историями во Львове и, теперь, в Дубно, возникает еще один вопрос.

С одной стороны эти расстрелы выглядят как ипровизированные меры в неожиданной ситуации (при этом весьма характерно, что считалось особо важным)

Но, с другой стороны, Катынь и Медное не указывают ли на то, что при "плановом" развитии событий, т.е. без внезапного немецкого удара - такие мероприятия все равно были бы проведены - например, для спокойствия в тылу наступающих армий?

И еще один вопрос - репрессии и высылки, серьезные "зачистки" проводились, но несмотря на это восстания и партизанские действия в тылу РККА все равно произошли - не тех зачищали или готовых к бунту оказалось намного больше, чем предполагали?

И еще один вопрос - репрессии и высылки, серьезные "зачистки" проводились, но несмотря на это восстания и партизанские действия в тылу РККА все равно произошли - не тех зачищали или готовых к бунту оказалось намного больше, чем предполагали?

Думаю, и то, и другое, причем первое усиливало второе.

Нет. Эти события не выстраиваются в закономерность и плановость.

Высылка июня 1941 на западных границах СССР была связана с подготовкой СССР к войне и изоляцией в прифронтовой полосе "враждебных" элементов. Но дальше предстставте технологию. У вас эшелоны ушли на восток 14-15 июня. Месяц до Сибири и обратно. Контингент тюрем разношорстный. Почему? Потому как семьи разбивались. И эти люди должны были, например быть выселены в Казахстан. А тут немцы Германия внезапно нападает. Отсюда такой хаос и расстрелы. Выпускать из тюрем нельзя. И по идеологическим и по процессуальным соображением. Вот и радикальное решение проблемы.

Но говорить о том, что это был такой замысел, мне кажется, неправильно. Зачем тогда тысячи держать было в тюрьмах? Для показательных процессов? Достаточно едениц. Мне кажется здесь все-таки объяснение в том, что этих несчастных просто не успели выслать.

Но дальше предстставте технологию. У вас эшелоны ушли на восток 14-15 июня. Месяц до Сибири и обратно.

Вообще-то эшелоны можно равномерно взад и вперёд гонять. Но вопрос - интересный. Насколько я помню, - по Суворову - не только в июне перевозили целые армии на запад, но и интенсивно подвозили немцам зерно и пр. - по его версии, чтобы парализовать у них эшелонами пути ко времени запланированного нападения.

Можно гонять. Но представте ситуацию, когда у вас из восточных регионов идет к западной границе огромное кол-во войск. Вы же не прийдете на станцию и возмете вагоны. Их надо заказывать заранее. В советские времена это как минимум месяц. И тут начинается война. Вам надо эвакуировать заводы, людей и заключенных тюрем. Вот ситуация.

Н.В.Гоголь с большой симпатией описал Тараса Бульбу, его воинскую удаль, разбой и зверства по отношению к врагу.А уж еврейский погром изображен им вообще как веселый атракцион, без какой либо тени сожаления к погибающим людям. Не знаю, как в царской России, ио в России советской это произведение входило в школьную программу. Думаю, и сейчас входит.

Страшные зверства казаков в "Тарасе Бульбе"совершались в далекие времена - 16 век, если не ошибаюсь.Документы,относящиеся к 20-му веку, свидетельствуют, что зверство это по отношеню к врагу (даже соотечественнику) не только сохранилось в поведении людей, но и получило государственную поддержку.Однако, в отличие от русского общества 19-го века, сейчас эти "подвиги" не прославляют. Их скрывают и, как видно, стыдятся. Может быть, это шаг вперед в развитии общества в направлении цивилизации?

Разумеется, чтобы сделать второй шаг, надо предать эти документы гласности в самом широком смысле. Например, включить их в школьный курс

В школьной программе тект "Тараса Бульбы" изучался в "адаптированном варианте" - это можно проверить по школьным хрестоматиям, так же и сейчас.

Другое дело, что в принципе, это книга (как и многие другие) мало подходящая для изучения в школе - по возрасту и другим показателям.

Согласна, Егор, но это частность. В любой библиотеке был полный текст, который всегда оценивался как гордость русской классики, никогда не критиковался на этот счет, и, безусловно, формировал мироощущение читающей публики. Т.е. на шедеврах русской литературы они учились различать, что такое хорошо и что такое плохо.

Вполне допускаю, что каратели из Дубно не читали Гоголя. У них традиция зверства идет из глубины веков. Подчеркиваю, что со стороны общества эта традиция не встречала осуждения

Я пробую представить себе школьника, ищущего в библиотеке некастрированного "Тараса Бульбу" на предмет сличения с "официальным" текстом, и у меня как - то слабо получается. Может, у меня с фантазией плохо?

Так давайте начнем лучше с "детских" народных сказок - там по сюжету какую не возьми сплошные грабежи, поджоги и изнасилования. Чтобы не быть голословным, нагуглил за минуту:". Вот начали тянуть голос; один заяц отстал, а лисица всех перетянула. Взяли зайца, разорвали и съели. Проголодались и опять стали уговариваться голос тянуть: кто отстанет - чтоб того и есть. "

". Вот ты, Петя, имеешь у себя пятьдесят жен, а на исповеди ни разу не бывал. " ". Собаки за хвост потащили и лисицу закамшили. " ". Брюхо у него от огня лопнуло, козлята оттуда выскочили, все живые, да - прыг к матери. "". Как мне не плакать? Била меня хозяйка, уши выдирала, ноги приломала, да еще и удавить обещала. (это уже "с особым цинизмом" - Алекс)"

До сих пор дети с удовольствием слушают, да и взрослые в большинстве не далеко ушли - по телепрограмме видно. Все нормально, сказки детям до сих пор рассказывают, да и тиви про Чака Норриса они смотрят.

Флаг Вам в руки, Алекс, читайте своим детям нардные сказки, которые Вы здесь процитировали,и смотрите про Чака Норриса.

А я то сдесь причем. Мои дети по-английски гораздо лучше читают, по - русски через гугль-толмач все норовят (хотя и разговаривают), а тиви я только по работе смотрю, стараясь без звука. Эт Вы как то погорячились. С уважением.

Предлагаю вспомнить Ветхий Завет, где зверства изобраэаются как богоугодное дело.

Век не тот, совсем другое время.

надо предать эти документы гласности в самом широком смысле. Например, включить их в школьный курс-----------------------------------------------------

Никто не мешает учителю использовать эти документы.

Теоретически - да. Вот и посмотрим, сколько учителей их использует.

Как вы это увидите?

Элементарно. На этого учителя тут же донесут родители, его обвинят в фальсификации истории, наносящей вред отечеству, и об этом наверняка напишут Грани или Радио Свобода.

Уважаемая Натали, именно этот документ в принципе, не для школьных уроков истории.

Есть другие документы, тоже по-своему сильные, которые вполне можно использовать, и которые больше подходят для чтения и обсуждения в группе подростков.

Но, главное, повторюсь, проблема не школьной программе - важнее, что думают и говорят дома, в семье, родственники и старшие друзья.

И даже, осмелюсь предположить - что пишут и обсуждают в Интернете.

Ну разумеется, именно этот документ больше подходит для международного трибунала. Есть много других, более подходящих для изучения в школе. Но ведь и их не приводят. Например, в современных вузовских учебниках истории для мотивировки нашего захвата Польши в сентябре 1939 года приводится речь Молотова (про его компаньона Риббентропа скромно умалчивают).

Вам не кажется, что получается большой разрыв между тем, что говорят дома, и чему учат в школе. Тоже ведь может иметь для подростков тяжелые последствия.

Скажите Nataly какую цель должен ставить перед собой международный трибунал?

Странно, что Вы не знаете. Или это Вы меня экзаменуете? Ой, как страшно. Значит так, по-моему, целью Международного трибунала должно быть проведения суда для решения, является ли то гос-во, или организация. или человек виновным в тех преступлениях, в которых их обвиняет потерпевшая сторона, Вы, наверно, хотите уличить меня в незнании географии, что Дубно - на территории СССР. Думаю, что со временем, надеюсь на это, будет организован такой трибунал, на котором и Голодомор, и убийство заключенных, и убийство военнопленных, и депортации из оккупированных территорий будут рассмотрены как преступления против человечества. Тогда пригодится и этот документ, и много других. Например:http://www.lettia.lv/ru_a_baigais-gads.html#Atteli

Хорошо, трибунал решил что ВКП(б), НКВД и т.д. преступны. Дальше то что?

Дальше восторжествует правда

Дальше восторжествует правда

Угу. и благодать ниспадет.

Я думаю, что вы прекрасно понимаете, что произойдет дальше, только по каким-то причинам стесняетесь рассказать.

А произойдет следующее.

Если некий международный трибунал признает преступным режим в СССР, то современная Россия, как правоприемница должна будет не только признать решения этого трибунала но и компенсировать гражданам или их наследникам убытки. Это каксается как моральных убытков так и материальных. Будет признана преступной национализация собственности во время революции и необходим будет процесс реституции, который в условиях современной России просто приведет к гражданской войне.

А еще будут требования со стороны государств - бывших союзных республик. А это арест собственности России за рубежом и опять - война. Не стоит забывать, что Россия страна с ядерным оружием. Гражданская война неминуемо выйдет за пределы России.

Любой политик в мире понимает, что НИКАКОГО ТРИБУНАЛА по СССР НЕ МОЖЕТ БЫТЬ И НЕ БУДЕТ. Потому, как никому не нужен такой гемморой ни Великобритании ни США - союзникам СССР. Потому как они тогда косвенно становяться виноватыми в преступлениях советского режима.

" Не скоро совершается суд над худыми делами, а нечестивому не будет добра."

Ну и не нам судить.

Есть еще и политическая сторона. После развала СССР комунистические идеи перестали быть неприемлемыми на Западе. То что раньше отвергалось как рука Москвы, теперь не вызывает такой реакции отторжения. Какой уж тут суд.

Согласен с Вами, Иван.

Удивительная точка зрения.

Почему вы считаете родителей такими дикими людьми, которые должны возмущаться подобными документами и тем более доносить. Непонятно КУДА они должны доносить?

Современные родители это люди выросшие в перестроечные годы. Почему высчитаете, что их должны возмущать подобные документы?

И еще. Если вы считаете что учителя не так освещают эти вопросы то ПОЧЕМУ они освещают их не так?

Еще один экзамен! Вы прямо, как почемучка, уважаемый Депутат.

Непонятно КУДА они должны доносить?

Это Вас не должно беспокоить. Наши граждане найдут, куда. В министерство по черезвычайным ситуациям, например. Или в комитет партии ЕР

Современные родители это люди выросшие в перестроечные годы. Почему высчитаете, что их должны возмущать подобные документы?

Боже мой, уважаемый Депутат, как Вы далеки от народа!

Про учителей - давайте завтра. У меня перерыв на обед. Вернее, ужин.

1. Найдут куда это не ответ. Я несколько не понимаю, почему априори, наши граждане являются абстрактными доносчиками.

2. Я как раз не далек от народа а очень близок. Хорошо я подожду про учителей.

И еще. Если вы считаете что учителя не так освещают эти вопросы то ПОЧЕМУ они освещают их не так?

Учителя, естественно пользуются официальными учебниками. Как освещают эти учебники события 2мв, я привела пример выше. Кроме того, не надо рассматривать учителей как какую-то особую касту. Учителя, директора, родители - это народ, а у нас -"народ и партия едины".

Если посмотреть с общих позиций, есть очень верная формула для обозначения такого типа поведения - "Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман".

Учебник не является основой современного урока. Учебник это вспомогательный материал, как и другие источники. По истории России напечатаны и рекомендованы десятки учебников и учитель вправе использовать и другие ресурсы. Директор который будет запрещать использовать вспомогательные материалы будет выглядеть идиотом.

Родители в свою очередь не являются специалистами в преподавании. Их мнение можно выслушать и сказать спасибо, но хозяин урока - учитель.

Значит вопрос не в возможностях а в отношении учителей. Вот я и повторяюсь - почему учителя б большинстве своем преподают как им выгоднее? Значит они видят историю не так как вы. Означает ли это, что некоторым страницам истории вы придаете гипертрофированное значение?

Да, наконец-то, дошли до цели. Еще с советских времен я гипертрофированно отношусь к некоторым страницам истории, Видимо, и официальные историки к ним относятся гипертрофированно, потому что продолжают врать и писать советский бред до сих пор.

Кто конкретно из историков врет?

Я понимаю, что есть историки которые могут говорить, что расстреляли немцы и выдали это за расстрелы НКВД, но опять-таки давайте говорить о конкретных историках или конкретных учебниках.

Уважаемая Nataly, началось с утверждения о том, что никто не мешает учителю использовать этот (с сайта) материал. Объясните мне (учителю истории по специальности) КТО мне может мешать его использовать? Я Вам сам отвечу: никто. Даже сегодня. Даже в таких условиях. Никто. Если он по теме урока. Максимум, что могут сделать - порекомендовать. Полностью его давать или выборочно (соответственно доступности по возрасту) - вопрос учителя. Что не так? В чем проблема? Куда Вы загоняете Депутата Балтики? Он говорит, что учебник (любой, хоть хороший, хоть плохой) для нормального учителя истории - не главное. И он прав. А учебников всяких - куча. И что?

"никто не мешает учителю использовать этот (с сайта) материал."

Именно этот материал нет. Не использовал. Но. Например в 1989-1990 учебном году я рассказывал старшекласникам о Катыни. И показывал фото из семейных архивов поляков, письма из лагерей в семьи, любезно данные (копии) мне самими поляками в Польше в 1987 году. Повторяю и отвечаю за каждое свое слово: в 1989-1990 учебном году. Какие еще будут вопросы?

Верю. 20 лет назад это было можно, и даже поощрялось властями. Более современного примера нет?.

Завтра спрошу нескольких директоров школ (однокурссников-историков). Вот дам материал. Я думаю, что нет ничего невозможного в том, что учитель сегодня мог бы давать такие материалы старшеклассникам со ссылкой на тот или иной сайт. Тем более, если учитель истории еще и директор школы. При одном условии - только по теме. Не так, чтоб тема "Русско-японская война", а тут - бац! - Расправа с заключенными в Дубно. Кстати, некоторые директора-историки так меня иногда и спрашивают: "Андрюха, чего новенького подскажешь?" Это видимо потому что у меня времени свободного много. А у них мало.:)))

А еще можно полистать современные пособия для подготовки к ЕГЭ по Истории России.

Особенно сборники тематических заданий. Там заметная полярность взглядов представлена.

В том числе в подборе документов и в предложениях оценить эти документы учащимися.

Упрощенно говоря учащийся может выбрать, "эффективный менеджер" или "кровавый тиран" - но обосновать и аргументировать.

Все это и в книжном можно посмотреть (где книги М.С.Солонина так же ) и даже в интернете.

Проблема в другом - школьникам чаще не до того, просто напросто. ну большинству по крайней мере.

Конечно, Егор, конечно. А теперь смотрите еще добавка. Я ушел из преподавания. Не потому, что мне конкретно кто-то мешал. Депутат Балтики абсолютно прав. Вопрос не КТО. Вопрос ПОЧЕМУ. Почему учителя в массе своей как бы сами выбирают "эффективный менеджер" (образно)? Вот никто сегодня над их душой с наганом не стоит. И в пыточную их никто не водит. Вроде как от души получается? Вот.

По-моему, это как раз простой вопрос.

Потому, что современная российская (и в СНГ) школа, в принципе, так и осталась учреждением сталинского типа. Хотя некоторые здания перестроили в новые и современные, красивые и более удобные.

Поэтому даже радикальное улучшение содержания гуманитарных дисциплин не решит проблему, если глубоко задуматься - какая разница, что говорят в колхозе на собраниях? Есть разница, но не большая, если все равно колхоз.

Другое дело - о чем и Вы из личного опыта свидетельствуете - бардак в колхозе тоже неотъемлемая и необходимая часть, в нем почти всегда можно выстроить небольшое личное свободное пространство и с учениками им поделиться.

Но опять же - что толку витийствовать на уроках об ужасах сталинизма, а после урока спокойно смотреть, как дети в этот реальный сталинизм возвращаются, начиная уже с перемены.

Ужаснитесь детки и порадуйтесь, что вас хотя бы не расстреливают, а просто свободы не дают - так это пустяки, запишите домашнее задание.

Ну и другой вопрос - вытекающий из Вашего - простого но интересного - кто они , в массе, современные российские учителя - без всякого предвзято-осуждающего отношения, а с сочувствием? Задавленные люди - даже идеологический контроль не требуется, у них все остальное в жизни так устроено, что им не до свободы (устроено, кстати еще теми самыми "реформаторами", ну и далее. )

Ажиотаж начнется тогда, когда российская общественность и научное сообщество будет тихо молчать, а из Риги или из Лондона или из Вашингтона начнут громко указывать, что российскому учителю истории преподавать, как преподавать и с каким учебником в руках.

Я например, не считаю вправе указывать латвийским школьным учителям: нужен им отдельный курс "История Латвии" или не нужен. То говорили "не нужен", достаточно правильного восприятия детьми единой линейки "Всемирная история", то вдруг оказалось нужен. Конечно нужен! Лишние учебники печатать. Методические штуковины. И много чего еще. Такие деньги "мимо кармана". А вот ПОЧЕМУ он нужен? И затем - КАК этот курс преподавать? Типа, не вопрос - ерунда. М-да, везде свои проблемы.

Уважаемый Андрей, тихо указывать можно?

Могу сказать что в Латвии тихо указывают. Различные фонды, организации издают материалы, распространяют их. Разумется с одобрения комиссии историков при президенте. Лет 7 тому назад была "волна Холокоста". Печатались материалы, приезжали "тихие проверяющие" из -за границы и расспрашивали как перподается эта тема в школах. Потом эта тема сменилась революцией 1905 года. Потом Ваффен СС и т.д. В общем обычны исторический бизнес. Думаю, что в России нечто похожее, но с осложненим, что оттесняются старые кадры. Они не имеют доступа к свежим документам и поэтому вернулись к советской истории.

Реально проблема не в этих группировках, а в том, что нет молодых учителей а для старых нет повышения квалификации ИМЕННО в ИСТОРИЧЕСКИХ ЗНАНИЯХ. Вот кто как хочет так и преподает.

(Не могу понять - куда-то не туда комментарии попадают).

Nataly - nataharod: 25.11.11 15:46

http://urokiistorii.ru/learning/manual/2010/28/barsenkov-vdovin

Я посмотрем на ссылки - обычная интерпритация. Интерпритация это вранье?

Ваш предыдущий комментарий пришел в мой почтовый ящик, а здесь не появился. В почтовом ящике-то непонятно, кто автор. Я и думаю - кто же это может так неграмотно писать?

А следом - еще один e-mail, опять такой же безграмотный. Это Вы специально, чтобы вывести оппонента из состояния равновесия?

"Выпускник исторического ВУЗа" должен знать грамоту, прежде всего.

А недобросовестная интерпрЕтация - это да, вранье.

Агата Кристи, Энштейн, Андерсон тоже писали с ошибками. В конце концов всегда найдутся корректоры. Грамоту должен знать выпускник филфака.

Интересное понятие "недобросовествная интерпретация". Это что-то новое в истории.

Жаль смайликов нет.

Cудя по вопросу вы точно не Энштейн.

Спасибо, уважаемая Натали, что вспомнили о знаменитом произведении Гоголя, действительно входившем ( не знаю - входит или нет теперь) в школьную советскую программу по литературе. По месту событий и аннотации Администратора к опубликованному и обсуждаемому документу размышления о повести Тарас Бульба, надеюсь, не могут быть отнесены к оффтопу, потому немного из личного опыта.

Признаюсь в том, что Гоголь как то с отрочества (Диканька и Петербургские повести) стал моим любимым писателем. Много писателей из списка любимых выпали с годами, а вот Гоголь и теперь остаётся самым самым. Более того - если раз в год не перечитаю что-нибудь из Гоголя, чувствую душевный дискомфорт. Чаще всего перечитываю почему-то Мёртвые души. Иногда тянет на Ревизора, Женитьбу, иногда - на Диканьку, Вия, Ивана Ивановича с Иваном Никофоровичем.

Но почему-то никогда - со школьных времён - не тянуло на Тараса Бульбу. Парадокс вроде. А года три назад я понял, почему. Наткнулся в одной уважаемой национальной английской газете на огромную статью об "украинском писателе Николае Гоголе, который писал по-русски"и главным произведением которого, согласно уважаемому литературному критику этой газеты, является именно Тарас Бульба. Более того, английский профессор литературы даже написал, что Тарас Бульба - одно из 10 "самых великих" литературных произведений всех времён и народов, хотя в нём, согласно этому профессору "явно чувствуются нотки неприкрытого антисемитизма". Вот тут я и был озадачен. Я - не филолог. Но я очень трепетно всегда защищал свою любовь к Гоголю, и сразу подумал - как же так, почему это у меня в голове не отложился антисемитизм Тараса Бульбы. Повеселила также иллюстрация газеты к тематике Гоголя - цветная репродукция с детства запомнившейся картины Сурикова "Покорение Сибири Ермаком" с подписью : боевой эпизод с участием украинских козаков.

И вот тогда - впервые со школьных времён - снял с полки походный том и перечитал Тараса Бульбу. И понял, почему не перечитывал раньше. Может, как пишет Егор, в школе действительно предлагался адаптированный текст, но я хрестоматиями не пользовался, Гоголь всегда стоял на полке в виде шеститомника (поскольку шеститомник таскать с собой по миру тяжело, лет 10 назад купил один большой том - там всё что нужно, а путешествовать без Гоголя я не могу). Во вновь перечитанном Бульбе меня поразили две вещи - насколько действительно громаден Гоголь в литературном отношении (стиль, язык и т.п.) и насколько слаб он мне показался именно в этом своём произведении как в целостном явлении литературы. Моё мнение теперь сформировалось однозначно - из всех прозаических вещей Гоголя Тарас Бульба, пожалуй - слабейшая. Наверное, потому и не перечитывал, да и, кроме прочего, издавна испытываю нелюбовь к "историческим романам" (это, наверное, профессиональное), хотя Виктора Некрасова "Окопы" недавно перечитал с огромным удовольствием. В случае опоэтизирования в "Бульбе" Гоголем эпохи козацкой вольницы и ужасов войны, исторических anymosities (не найду сразу русского эквивалента этому термину, что-то вроде политкорректного варианта понятия национальной враждебности по отношению к "чужим") - ведь у него там достаётся и "жидам", и "ляхам", мы имеем дело с тем явлением, которое в современном западном мире уже лет 50-60 является социально-политическим табу! Даже Гарриет Бичер-Стоу сейчас редакторы правят, чтобы слово black не дай бог не просочилось в печать.

Вы абсолютно верно подмечаете, что такие "подвиги" не прославляют. Их скрывают и, как видно, стыдятся.

Наверное, в том числе и поэтому мне никогда не хотелось перечитывать Бульбу. При всей моей сумасшедшей любви к Гоголю-писателю, его юношеский интерес к истории Украины, выполненный в эпическом Бульбе - очень, по-моему, неудачная попытка. Почему английский профессор отнёс именно Бульбу к 10 "великим" мне непонятно, может, в силу магии гоголевского слова и драматизма повести (хотя, например, тема сыноубийства, как её изображает в короткой новелле Маттео Фальконе ранний современник Гоголя Проспер Мериме, как по мне, намного мощнее по степени вляиния на читателя, да и причина поступка Маттео в общем укладывается в общечеловеческие понятия добра и зла). Я бы вместо Бульбы предложил всё же Мёртвые души. Даже со вторым томом. Или одну Шинель. Её достаточно. Но это уже точно офф-топ.

Прошу прощения за длинный и немного эмоциональный пост, но действительно - задело за живое.

Не скажу, чтобы "Тарас Бульба" относился к моим любимым произведениям.

Тем не меее, попытаюсь кое-что сказать в защиту этой повести.

Воспользуюсь Вашим примером - выбелять из "Хижины Дяди Тома" слова типа "негр" глупо и неверно, нечестно - поскольку тогда так и говорили.

Убрать из образа казачества еврейские погромы - тоже невозможно, если писать правдиво.

Гоголь это и старается делать и показывает эпоху глазами ее героев.

И вот, что интересно, на мой взгляд - его герои - люди грубые, жестокие, антисемиты, разбойники, сексисты, кстати тоже, и много чего еще можно о их психологии и душевном устроении сказать.

Но они - не нацисты.

Соглашусь, уважаемый Егор.

Ужасный век, ужасные сердца.

Потому ещё первый президент Украины Л.Кравчук в первый же свой визит в Израиль пришёл к Стене Плача, преклонился и попросил прощения.

И всё же я останусь при своём мнении в отношении того, что "Тарас Бульба" - далеко не самое сильное произведение Гоголя, и готов спорить даже с профессиональными филологами, что ставить именно Бульбу в список "лучшие из лучших" как-то неправильно.

А я соглашусь, уважаемый Ион Тихий, с Вашей оценкой повести. Мне тоже кажется, что это никак не "одна из десяти лучших книг", и не самое сильное произведение Гоголя.

Насколько я понимаю, Н.В. действительно был антисемитом, но в повести не изливал свой личный антисемитизм - для этого пишут статьи или памфлеты - а художественно преодолевал, преобразовывал в литературные образы эпических народных героев-антисемитов, какими ни он сам, ни его современники уже не могли быть, даже если бы захотели.

Вообще, мне кажется, что антисемитизм был свойственнен многим крупным русским писателям как личностям (похоже и Толстому) но не как литераторам.

Отчасти верен, возможно, упрек Жаботинского, что нет в серьезной русской литературе сочувственно-положительного образа еврея.

нет в серьезной русской литературе сочувственно-положительного образа еврея.

Не знаю, на ум сразу пришёл Фроим Грач от Бабеля - вроде и литература русская, и герой именно, как по мне, сочувственно-положительный.

Покопаюсь в памяти, может ещё вспомню ))

Спасибо, за Бабеля - это интересный поворот!

Я подразумевал русскую классику 19 века.

А с Бабеля ( или уже раньше?) начинается (и по сейчас не закончился..) следующий этап - евреи сами пришли в русскую литературу.

Знаете, Егор, довольно глубокая тема выплыла из этой ветки дискусии.

Сколько ни вспоминал "общечеловеческие" великие образцы русской литературы 19 века, по искомому вопросу ничего так и не вспомнилось((.

А Бабель и правда - пример из несколько другой уже эпохи, уже и черты оседлости не было, да и Одесса - довольно специфический в культурном отношении город. Поэтому, скорее всего, Жаботинский прав в своём упрёке. Или моя память, как обычно в последние годы, стала довольно туго работать.

Уважаемый пан Ион, Исаак Бабель - это советская литература. В то время как статья В. Жаботинского относится к 1911 году и рассматривает произведения русских классиков.

Вам понравился Фроим Грач? Наверно потому, что автор, нарисовавший этот образ, не был антисемитом.

Может, я слишком переборчив и ворчлив не по делу, но когда я слышу определение "советская литература", мне почему-то сразу лезет в голову что то типа "Цемент", "Как закалялась сталь", "Молодая Гвардия", "Люди, годы, жизнь" и т.п.

А если говорим о "русской литературе", то, например, того же Бабеля "Конармию" или вещи Паустовского, или страшные и пронзительные"Москва-Петушки" Ерофеева я для себя отношу именно к русской литературе, не советской.

Хотя, наверное, Вы правы - можно и Бабеля относить к литературе советской. В советской школе, правда, его не изучали.

Это из А.Широпаева:

Жаркий русско-украинский спор разворачивается на историософском, экономическом, политическом полях. Это большой спор об Украине как таковой, о ее суверенитете и состоятельности. Идет он и на поле культуры. Здесь, пожалуй, главной стратегической «высоткой», за которую борются русские, является имя и наследие Гоголя. Аргументация русских ура-патриотов такова: Гоголь писал на русском языке, называл себя русским – значит, никакой особой украинской идентичности не существует, можно говорить лишь о неком «областном» малоросском своеобразии, эдаком этнографическом оттенке. Разумеется, это обычная уловка, призванная оправдать имперскую политику в отношении Украины и само существование империи. Пора, наконец, сказать правду: Гоголь типологически (я уж не говорю о происхождении) чисто украинский писатель, имевший еще и польские корни, да, писавший на русском языке – в силу исторических и политических обстоятельств. Судьбу Гоголя предопределила судьба Украины в империи. Как еще мог сделать литературную карьеру талант, родившийся в колониальной провинции? Разумеется, надо было ехать в имперский центр, в Питер, писать по-русски, причем идеологически выдержанно. Скажем, на «Тарасе Бульбе» - козырной карте наших ура-патриотов – лежит явная печать политического приспособленчества. Как известно, было два варианта повести, и патетические слова о «русском царе» в предсмертном монологе Тараса появились лишь во второй редакции – по сути, Гоголь создал яркий, поэтичный псевдоисторический лубок, внеся весомый вклад в имперскую мифологему «воссоединения Украины с Россией». Но душевного комфорта Гоголю это не принесло. В России он мучился, изнывал. Его «Вечера на хуторе близ Диканьки» - это бегство в уже несуществующую Украину. По сути это плач об Украине, упрятанный в смех, в яркие южные краски, в сказочность, в полет стиля. Вспомним, как кузнец Вакула попал на прием к Екатерине II в составе делегации запорожцев, которые, предчувствуя свой скорый конец, прибыли в Петербург в надежде умилостивить «матушку государыню». Далеко не случайно Николай Васильевич свел вместе эти противоположные начала: ледяной имперский Петербург и огненных посланцев Сечи. В рождественскую пастораль Гоголь упрятал свою скорбь о погибшей казачьей вольности, об Украине…

Россия душила Гоголя, он рвался из нее, но куда ему было податься? В Украину, превращенную в Малороссию? Там он был обречен на убогое провинциальное прозябание. И тогда новой, идеальной Украиной для Гоголя стала Италия. В Италии он воскресал духовно, оттуда он писал откровенные письма, в которых «Россия, Петербург, снега, подлецы» шли в одну строку, через запятую. В Италии он «просыпался на родине». И чем все кончилось? Россия в лице попа-мракобеса Матвея задушила-таки Гоголя. Вот и вся его история вкратце.

Уважаемый Егор, я скорее соглашусь с Владимиром Жаботинским, который в статье «Русская ласка» так оценивал сцену еврейского погрома в повести «Тарас Бульба»: «Ничего подобного по жестокости не знает ни одна из больших литератур. Это даже нельзя назвать ненавистью, или сочувствием казацкой расправе над жидами: это хуже, это какое-то беззаботное, ясное веселье, не омраченное даже полумыслью о том, что смешные дрыгающие в воздухе ноги — ноги живых людей, какое-то изумительно цельное, неразложимое презрение к низшей расе, не снисходящее до вражды»

Уважаемая Натали, а в чем эти слова В.Жаботинского противоположны моему комментарию?

Вы ставите меня в затруднительное положение, Егор. Как объяснить, что белое - это белое?

Думаю. что если Вы прочтете всю статью, из кот. я взяла отрывок, то, во-первых, Вы получите ответ на свой вопрос, а во-вторых, мы не будем нарушать правила сайта, столь далеко удалившись от темы

Уважаемая Натали, всю статью я читал, В.Жаботинский говорит об отношении к евреям в русской литературе, там есть с чем поспорить и если бы Вы предложили более пространную цитату из "Русской ласки" или полный текст, то расхождения, действительно проявились бы.

но у нас с Вами получился спор о конкретном отрывке из нее.

Именно этот отрывок моему утверждению не противоречит.

Гоголь честно и достоверно нарисовал образы своих - героев казаков с Хортицы. Насколько возможно для литературного произведения передал их восприятие мира и других людей.

Вот так они себя вели и так относились к соседям-евреям.

Только это не отношение Гоголя к евреям - это отношение его героев-казаков:

какое-то изумительно цельное, неразложимое презрение к низшей расе, не снисходящее до вражды

Если убрать эти и другие эпизоды из "Тараса Бульбы", то получится совсем другой образ запорожцев - красивые былинные богатыри, которые сражаются за святое дело с заведомо неправедными врагами, а сами - лучшие образцы человеческого поведения.

Но тогда и исторически и художественно это была бы - неправда. Тогда и не нужно было бы браться за эту тему.

Уважаемый Егор, Вы не поняли Жаботинского, Ведь он говорит не о жестокости казаков в те далекие времена. Он говорит о жестокости автора, которую даже «нельзя назвать ненавистью, или сочувствием казацкой расправе над жидами». Слова «беззаботное ясное веселье, не омраченное даже полумыслью и т.д.» тоже относятся к Гоголю-рассказчику. «Изумительно цельное, неразложимое презрение к низшей расе, не снисходящее до вражды» - это чувство Жаботинский относит именно к автору, а не к казакам.

Гоголь честно и достоверно нарисовал образы своих - героев казаков с Хортицы

Нет, не честно и не достоверно. Повесть вышла в 1834 году, а в 1839 автор переписал весь текст, для того чтобы России и русскому царю придать больше положительных черт, а «ляхам» - больше отрицательных. В частности, он заставил своего героя перед сожжением произнести «пророческие» слова о грядущей русской помощи. Т.е. Тарас говорит то, что нужно в данный момент автору. Не сказала бы, что это честно. С другой стороны, в художественном произведении документальная достоверность и не требуется.

Много позже Жаботинского, уже во время 2мв, русский религиозный мыслитель и публицист Георгий Федотов в статье «Новое на старую тему» тоже вспомнил Гоголя . Как и Вы, Егор, в контексте нацизма.

«Гоголь дал в "Тарасе Бульбе" ликующее описание еврейского погрома. Это свидетельствует, конечно, об известных провалах его нравственного чувства, но также о силе национальной или шовинистической традиции, которая за ним стояла. Стоит ли за Гитлером традиция подобной силы? Я в этом сильно сомневаюсь.»

Бог с ним, с Гоголем. Не он один проповедник ненависти. Вот возьмем Лермонтова и его "Героя нашего времени". Чисто колониальная вещь. Романчик повествует о несчастной судьбе столичного аристократического хлыща Печорина. Милая история о том, как этот юноша похитил и растлил несовершеннолетнею горскую девушку, что для нее и ее семьи окончилось трагично. А Печорин этот уехал себе в карете. Мы вот обсуждали на сайте "дело Буданова" и все ломали голову над тем: откуда дровишки? А "Героя. " этого изучали в любой советской и изучают сейчас в любой российской школе. Такие вот гримасы школьного курса литературы и его влияния на реальную жизнь (:. Подобных примеров, в общем, много.

Уважаемый Дон Педро, не могу, к сожалению, поддержать Ваше обсуждение Лермонтова, так как он имеет весьма отдаленное отношение к заданной теме.

Гоголь же связан с ней очень тесно - если героев Тараса Бульбы переодеть в современные костюмы - вот и будет картина, описанная в Документе, который добыл М.С. в немецком архиве. Печорина привлечь к этой теме будет затруднительно. Так что я бы сказала Бог с ним, с Лермонтовым.

В том-то и дело, что героев Гоголя и даже Лермонтова в современные костюмы (или даже костюмы 2-й мировой) не переодеть. Это другие люди, другие исторические типы.

Нацизм был не возращением в прошлое, хотя такими образами они играли с удовольствием.

Это был прорыв в будущее, к несчастью. Эти люди, прекрасно понимали, что взять плохого из прошлого, чтобы слепить нового человека.

Уважаемый Дон Педро!

С Вашим примером я согласен, но не с оценкой Лермонтова и его произведения.

Какая же это проповедь ненависти? Это тоже, как у Гоголя правда, потому и название - вот такие теперь (тогда) герои времени, да и дано это название было с явным вызовом обществу и современникам.

С другой стороны это пример (литературы) показывающий, что не только к евреям ее герои относились по-колониальному.

Уважаемый Егор. Такого ведь много, к сожалению. Лермонтов - только пример. Я как то тут высказыался о "супер гуманистической" мировой культуре (очень меня минусовали, может, за правду :)). К сожалению, все человечество говорит разными языками, разным тоном, о своем, и с разной громкостью. У меня впечатление, что агрессию на Кавказе в литературе Российской империи ХІХ века открыто осудили, с позиций гуманизма, только два литератора (я имею в виду сделали это талантливо): Тарас Шевченко в поэме "Кавказ" и Лев Толстой в "Хаджи Мурате". Во Франции также, кстати, так и не прозвучало в "большой" литературе осуждения "алжирских" войн. В Британии колониальная эпопея тоже как то рассматривается как что то ностальгическое. Это касается многих стран и народов. Также я не вижу глубокого, эпического романа о коммунистической катастрофе в наших странах. Какой то семейной саги, чего то такого безумно талантливого, этак на 1000 страниц. А это очень нужно. Особенно это нужно России, поскольку пора отделять историю России и трагедию ее народа от истории СССР. Я пишу "трагедию", поскольку считаю, что русские пострадали от коммунизма (особенно психически) не меньше украинцев, чеченцев, ингушей и крымских татар. Я неплохо знаю постсоветскую литературу, и такого произведения в ней не вижу.

Для начала плюсую :) за правду! :)

Вот тут я полностью с Вами согласен.

Да, не отразила, к сожалению литература. и не осудила как следует и все, что следует.